| ２００６年度第１回区議会における質疑から | ||||||
| ２００６年度第１回定例区議会における質疑から、職員の労働条件に関わる部分を抜粋しました。今後の職場の労働条件改善の取り組みに参考になると考えています。ぜひ、ご覧ください。 | ||||||
目次
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平成18年3月10日保健福祉文教委員会における学校給食民間委託問題の質疑 ○ 木村委員 教育委員会に伺いたいんですけど、給食調理の民間委託の教育委員会の方針は変わりましたか。変更されましたか。行革大綱では、平成１８年度で全校実施すると。保育園は来年度で、こども園、全園と。それで、小学校１校だけ直営でしょう。だから、変更されたんだったら、それはそれで結構なんだけども。１校だけ直営というのはどういうことなんでしょうか。 ○ 山田委員長 １校どこですか。 ○ 木村委員 番町小。 ○ 渡辺教育委員会事務局次長 番町小学校だけ、１７年度で一応完全に委託化というふうな方針を出しておりましたが、番町小学校については、まだ何年かというのはわからないんですが、当分の間は直営でいくというような方向になりました。 ○ 山田委員長 方針変更じゃない。 ○ 渡辺教育委員会事務局次長 方針変更ではございません。ただ、１７年度で全部完成するというような予定でしたが、番町小学校については、当分の間直営という形になりました。 ○ 木村委員 なぜ当分の間直営になったんでしょうか。 ○ 山田委員長 わかりますか。担当課長がいないのか。 そのまま、ちょっと休憩します。 午後５時３２分休憩 午後５時３７分再開 ○ 山田委員長 再開します。 ○ 渡辺教育委員会事務局次長 申しわけありませんでした、お時間とらせまして。 給食を１７年度で一応全校完全委託というふうに方針でありましたが、労使交渉の中で、職員の処遇も含めて総合的に検討する必要があるというふうな形になりましたので、番町小学校については、当分の間直営でいくというようなことになりました。 以上でございます。 ○ 山田委員長 組合との関係、話し合いで。 ○ 渡辺教育委員会事務局次長 はい。 |
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２月２８日・予算特別委員会での保育園の人員配置に関わる質疑 ○ 山田分科会長 それでは、休憩前に引き続き、分科会を再開いたします。 ２０４ページの２目の保育費。次の３番の子ども園費も含めまして２０７ページまで、質疑をお願いしたいと思います。 ○ 木村委員 今年度の定年退職、勧奨退職、若年退職の保育師さんを教えてください。内訳、人数です。 ○ 吉野子育て推進課長 今年度末をもって退職する予定の者は、定年退職者はおりません。 それから、勧奨退職者が６名、それから普通退職が２名でございます。 ○ 木村委員 例年、定年以外でこういう退職者というのはあるものでしょうか。例年、定年とは違って、定年ではなくて、いわゆる勧奨、それから普通退職、今合わせて８名ですけど、こういったケースというのは結構あるんでしょうか。 ○ 吉野子育て推進課長 普通退職は、保育園の場合、若い保育師さんなども結構おりますので、毎年３名程度は例年推移してきていたようでございます。いろいろな事情、家庭の事情等でですね。ただ、定年退職はここしばらくはいませんでしたが、勧奨については、昨年はおりませんでした。その前のことはちょっと私も余り、それをさかのぼってまでは調べてございませんけれども、そういう状態です。 ○ 木村委員 団塊の世代、２００７年問題が言われていますけれども、いわゆる定年を間近に控えて勧奨で退職される。しかも６名保育師さんがやめられると。これはどうこの問題、この数字を見るのかというのは、私、今後の区立保育園のあり方を考える上で非常に大事だと思うんですよね。それで１つは、いわゆる勧奨退職される方がこれだけいらして、いわゆる保育師の１つは専門性、これがきちんと継続されるのかというのが１つです、新規採用がないもとで。それからもう１点は、それぞれの園の運営の中で正規と、それから非常勤、この関係です。その比率が変わるもとできちんと運営されていく保障があるのかどうか。その点ちょっと伺っておきたいと思います。 ○ 吉野子育て推進課長 最初にお話のあった勧奨退職者が今年はかなり多いということについては、私どもとしましても、当然定年までいるものと当初は思っておりましたから、それぞれの方が私のところに書類を持っていらしたときには、もちろんもうちょっと頑張れないのか、定年までいられないのかという話は皆さんにさせていただいたところですけれども、それぞれにご事情があって、特に介護を抱えていらっしゃる方が、お父さんが高齢で面倒を見なきゃいけないとか、そういう方がやはり、勧奨の年齢の方ですので５０代、大体（「勧奨って何ですか」と呼ぶ者あり）勧奨退職の年齢というのは、５０歳から５９歳まででしたかね──おやめになったときに１％、その年数に応じて上乗せが出るという、その制度です。ですから、５０歳以上の方が対象になりますけれども、今回おやめになった方のうち約半分は介護の問題をおっしゃっていまして、私が慰留しても、いや、やっぱり親孝行したいからということでおやめになるという理由でした。あとの方は、早目にやめてほかの、自分のやりたいことをやりたいんだという目的意識を持って、今ここで思い切って始めたいということがあるのでやめたいということでしたので、いずれにしても、それ以上、私たちの現場とすれば、大変厳しい状況になるだろうということは予測できますので、何とか残ってもらえないかという話はもちろんしましたけれども、それぞれに意思が固いということで、そういう意味では大変残念でしたけれども、認めたという次第でございます。普通退職の方はいろいろ、子どもが欲しいとか、家族と一緒に住みたいとか、いろいろな理由でしたけれども、そういう状況でございました。それが今年度の退職の主な理由でございます。 それから、そのことによって専門性がちゃんと継続されるのかというご指摘ですけれども、これだけの人数といいましても、子ども園まで含めて６園ございますので、１園当たり１人ないし２人ということになります。その辺は平均的に回るという話になると思いますが、その中でそれぞれの園で１ 名ないし２名の、今まで正規職員だった人がそれに振り替わる常勤職員化をしていくということでございますけれども、もちろん規定の人数、国で定まった人数、それから区で定めた人数がございますので、それに合わせた適正な配置は非常勤であってもいたします。ですから、正規職員の１人分が非常勤職員１人イコールではもちろんないですから、上乗せをして配置をしますし、園によっては臨時職員等もさらに配置するような形で園運営に支障のないようにということでは考えております。 ○ 木村委員 保育園の保育師の新規採用はないわけですよね。そうすると、この穴埋めというのは、みんな非常勤で穴埋めするわけですか。 ○ 吉野子育て推進課長 そのとおりでございます。非常勤職員を採用するということでございます。 ○ 木村委員 やめられる方の、その理由というのはそれぞれあると思うんだけども、やはり定年まで働き続けることができないという、私はこれはきちんと見ておく必要があると思いますよ。とにかくサービス残業が一番多いのが保育園なんだから、区民へのアンケートで。有給休暇を一番とれないのも保育園ですから。要するに、非常勤の比重がどんどん増えてきたもので、正規保育師の方の労働というのが非常に大変になったわけです。それでサービス残業──残業時間というのは３時間付くでしょう、一月。３時間なんていうのは打ち合わせで終わっちゃうんですから。非常勤の方は残業代が出ないから、きちんと時間になったら帰ってもらうと。だから、ほとんどサービス残業でしょう、保育師の方は。 保育師だけじゃないけどね、現状は。要するに、今の人件費抑制、人件費削減の矛盾というのは、保育園まではこういう形であらわれているわけですよ。これをいつまで放置しておくのかと。いつになったら新規採用するとかという方針がいまだにないんですよ。いまだに２４０名を今後５年間で削減すると。定数条例で1,０２０人にすると。これだったら働き続ける──肉体的にもたなければ意欲もわかないですよ。だって、自分の職場が民営化なんだから。民営化を打ち出しているんですよ、行革大綱で。児童館だってそうでしょう。 それで正規が増えて労働はきつくなる。自分が働き続ける職場は民営化だと。自分は何のために頑張る必要があるのか。それは職員の皆さんはみんな悩むと思いますよ。こんな状態を続けていたら、来年はさらに勧奨が増えますよ。区立保育園はなくなるね。認証保育所だらけになる。それでいいのかどうかというのは、これはやはり子育て推進課としてきちんと総括していただきたいと思いますね。今回のこの退職者を踏まえて、その辺ちょっといかがでしょうか。子育て推進課じゃなくて、保健福祉部だよな。人件費抑制政策、これでも黙っているのかと。新規採用しないで、また非常勤でやる。また来年度も非常勤で賄う。それでいいのかと。部長のご答弁をいただきたいんだよね。 ○ 山田分科会長 勧奨退職、普通退職の中身についてはいいですね、さっき説明がありましたからね。それはそれぞれに理由があると。 ○ 島崎子育て推進室長 保育現場の人材の確保ということでございますけれども、一定様々な、今申し上げました事情によって職員が退職しているということはございます。ただ、お話ししておりますとおり、介護ですとか、あるいは本人の将来設計とかということで、直接労働価値をとか、将来への展望のなさとかということではないというふうに認識しております。将来的には、保育園にしても一定民営化の計画がございますし、それから児童館にしましても、例えば富士見児童館の移転等も考えられている中で、今のところは保育の人材も特に採用ということではなくて、もし今回のように退職があった場合には非常勤の補充とかで考えておりまして、将来的にそういうトータルな民営化の動き等の中で、そういう部分を既存の保育園なり児童館なりの人材の補充に充てる等を図る中で、保育現場の職員にもきちんとその一定区の児童施設としての役割等も認識してもらい、また理解してもらう中で対応してもらいたいというふうに思っております。 ○ 木村委員 正規の保育師が少なくなることで園の運営が大変になるということについては、やはり現場をつかんでいらっしゃる課長あたりはご存じだと思うんですよ、それについてはね、非常勤で。だから、いろんな工夫をされていらっしゃるんじゃないかというふうにも思います。でも、それがなかなか全体として抑えるという中ではどうにもならないと。それで、やはり現場の実情をきちんと話もされて──今回、勧奨退職の理由については、当然プライバシーにかかわる問題もありますし、いや、こうだこうだといろいろ評価も分かれちゃうからあれだけれども、ただ、現状正規の保育師が減って非常勤で賄うということについては、園の運営に当たっていろんな支障が生じるという点では、これはサービス後退させないためには頑張るとは言いつつも、今よりはいろんな意味で困難な面が出てくることは間違いないと思うんですよね。その点では維持できると思うんですよ。やはり現場の正規職員の採用ということについてご検討いただく余地があるのかどうかだけ、ちょっと最後に伺っておきたいんですが。 ○ 島崎子育て推進室長 様々な運営方法ですとか雇用形態のあり方をいろいろ考える中で、最終的にどうしても正規の職員の補充が必要ということであれば、それは人事の問題ですから、私どもの単独の形ではっきりと明言はできませんけれども、そういう様々なやり方を工夫する中で、どうしても新規の採用の補充がなければ成り立たないということであれば、それは採用の道も当然考えられるかとは思います。 ○ 木村委員 それはどういう──誰が。島崎室長がそういう現場の声を聞いて判断されるわけですか。もちろん室長の判断で増やすとかとは言えないだろうけれども。 ○ 山岸保健福祉部長 この職員の採用にかかわる問題ですけれども、どういう体制で我々この公務を執行して区民サービスを推進していくか。今やっぱり、あらゆる状況が昔と変わってきておりまして、民間にもそういった役割も求められておりますし、公だけが直接官がやるという、公の仕事を直接行政がやるという時代でもなくなってきていると。そういう中でどういう工夫をしてサービスを低下させない、サービスを向上させながら経費の節減、そういったものもやっていこう、仕事も集約していこうということだろうというふうに思っております。したがいまして、現場では確かに過渡期的な面もございますので、非常に苦慮している面もなきにしもあらずですけれども、そこを我々正規の職員が工夫して区民サービスを低下させないでいくというのが役割であろうというふうに考えてございます。 それで、ちょっと過渡期と申し上げましたのは、民営化という視点もございます。そういった中でこれからどう考えていくかというのは組み立ての問題であろうかというふうに思っていますので、今はこの状況に置かれている中で、我々正規の職員が非常勤だとかいろいろまた、区民のいろいろなサポート等もいただきながら、サービスを低下させないような形でやっていきたいというふうに考えてございます。 民間に当然にお願いするというような状況になれば、そこの職員は現実問題として本来ならば要らなくなってしまうわけですけども、しかしなかなか、先般区長も申し上げしましたように、今民間にお願いしている、委託している事業等の場所も、だからといってなかなか生の職員を、生活がかかっておりますので即要りませんというわけにいかないと。 やっぱり組織の中で一定程度抱えていかなきゃならない。そうすると、そういう職員も抱えながら区全体としては区民サービスを低下させないでいかなきゃならないという課題がございますので、そこらあたりを総合的な視点から、やっぱり人件費というものを見て考えていかなきゃならないというふうに思っております。したがいまして、それをるる申し上げましたけども、今こういった時代の変化の中の１つの過渡期ということで、あらゆる努力を今して、現状でただ職員が正規が少なくなったから正規を採用して補助するという状況にはないということをご理解いただきたいと思います。 ○ 木村委員 それで、官から民へと。これまで区がやってきた仕事を民間に任せて、そこで働いている民間の人はボーナス5,０００円だって。これはどこの業種とは言えないけれども（区内ですか」と呼ぶ者あり）区内です。だから、官から民へということで民間委「託を進めたけれども、そこで働く民間労働者というのは、大事なのは、公の仕事になっているにもかかわらず、大変な労働条件のもとで働いているんですよね。要するに、共通しているのは、官から民へと言いながら、官で働く人も民で働く人も、働く人は物扱いなわけよ。これでいいのかと。それで、中の８割の人が年収２００万円以下なんていうね、若い人たちが。こういう状況になっているわけですよ。 それで、分科会長、これね──委員長がいらっしゃるから委員長もあれなんだけども、当然職員課長であったり、それから、区長に至っては分限という制度で首切りもできるんだということもありましたので、総括でこの問題を取り上げさせていただきたいと思うんですけれども、委員長の方にお取り計らいいただけないでしょうか。 ○ 山田分科会長 この課題に関しては、竹田委員からも以前、同趣旨のご質問がございましたよね。 ○ 竹田委員 パート保障の額について。 ○ 山田分科会長 その辺もありますので、竹田委員も含めて総括でやっていただくという民間委託なことでお願いをしたいと。保育園のところだけじゃありませんものね、というところは。じゃあ、総括でその辺はお願いするということで申しいし民営化送りをさせていただきます。竹田委員もよろしいでしょうか。 ○ 竹田委員 はい、結構です。 |
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２月２４日企画総務委員会における職員定数条例の質疑 次、２番、議案第８号、千代田区職員定数条例の一部を改正する条例、説明をして下さい。 ○ 立川職員課長 政策経営部資料２に基づきまして、議案第８号、千代田区職員定数条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。 まず、改正の理由でございますが、本年４月１日開設予定の中等教育学校の教育職員の任用を可能といたしますとともに、定数を職員実数に合わせて削減するものでございます。 改正の概要でございますが、まず１点目は、中等教育学校教育職員の任用を可能とすることでございまして、次ページの新旧対照表をごらんいただきたいと思います。右側、現行規定の第２条の第４号では、教育委員会の所管に属する学校の職員といたしまして、ア、学校の事務部局の職員、イ、幼稚園の園長及び教員という規定をしておりまして、現行規定のままですと、中等教育学校の教員職員を読み込むことができません。そこで改正をするものでございます。 また資料１ページ目にお戻りいただきたいと思います。 ２点目は、教育委員会職員の大くくり化でございます。教育委員会内の事務部局、また教育機関の職員を大くくりし、教育委員会内のフレキシブルな人員配置を可能とするものでございます。新旧対照表でいいますと、改正後の側の第２条の第３号で、教育委員会の事務部局及び教育委員会の職員という規定に改めるものでございます。 また、改正の概要の第３点目でございますが、職員実数に合わせた定数の削減。これは、行財政構造改革推進大綱に基づく平成２１年度の職員実数の見込みに合わせて定数を削減いたしますとともに、平成１８年度から２０年度までの間の定数については経過措置を設けるものでございます。 ３番の改正条例の定数の内訳をごらんいただきたいと思いますが、現行条例では合計で、これは平成１２年に改正したものでございますが、1,４２６名という規定をしてございますけれども、現在、一番下の参考欄をごらんいただきたいと思いますが、平成１７年４月１日現在で職員数は1,１６３名となっておりまして、現行規定との差は、1,４２６と1,１６３の差で合計２６３名の乖離が生じております。これをできる限り現実の数字に合わせると同時に、先ほど申し上げたような行財政構造改革推進大綱に基づく目標値に改めるというものでございまして、改正後は1,０２０名の規定といたしております。ただ、経過措置といたしまして、１８年度、１９年度、２０年度は行革大綱の目標過程にございますので、それぞれ定年退職者数等を差し引いた数で経過措置を設けておるものでございます。 参考に、先ほどご説明に使いました新旧対照表をつけてございます。 説明は以上でございます。 ○ 鳥海委員長 区職員定数条例の一部を改正する条例、説明をいただきました。 ご質疑ございますか。 ○ 小林たかや委員 まず、退職見込み数ですけれども、今後、自然退職見込み数と予測数を示していただけますでしょうか。 ○ 立川職員課長 見込み、まず、定年は明らかになっていることでございますので、定年の数でございますが、１８年度におきましては３３名、１９年度につきましては２８名、２０年度につきましては４０名という数値になっております。ただ、これ以外にも普通退職者は当然毎年発生しておるんですけれども、その見込みというのはなかなか、何名というふうには立てられない状況でございます。 ○ 小林たかや委員 でも、普通に予想できる退職数と、毎年大体の実績で減っていく数がありますよね、当然。それを見込んで計画を立てていると思うんですけど、反対に、今年も採用何人かするかと思うんですけれども、新規採用の予定というのはどうなっていますか。 ○ 立川職員課長 まず、平成１８年度４月に採用する職員数は、幼稚園教諭を入れますと５名を予定しております。さらに、今後必要に応じて、１９年４月以降も順次採用はしていく予定ですが、採用予定の人数についてはまだ未定でございます。 ○ 小林たかや委員 基本的な今の話だと、新規採用は来年度は５ 名決まっているから、それは見ながらということなんだけど、普通、人がやめていったり入ってきたりする場合、職員定数をこういうふうに減らすにしても、バランスがありますよね、当然。新入社員を採用しなければ、その年はあいてしまうとか。それから、新しい人を入れる計画がなければ、年齢構成も崩れちゃったりしますよね。この年は全然採らない。今まで３年間新入社員を採っていない。今回採って、次、わかりませんというのだったら、年齢のアンバランスができませんか。その辺はどういうふうに考えるんですか。 ○ 立川職員課長 年齢構成ですが、例えばＩ類、これは大卒採用ですけれども、Ｉ類を採用する場合でありましても、例えば大学新卒の方もいらっしゃれば、社会人経験を積んだ方もいらっしゃって、年齢は当然、全員が２２歳とかそういうことではなくて、２３歳の方、２４歳の方、２５歳の方も当然いらっしゃいますので、そういう意味では、年齢構成バランスは崩れていないと考えております。 ○ 小林たかや委員 それと、今、崩れていないということを確認しますけど、あと、新規採用が極端に少ないと、組織として新陳代謝が図れないように思うので、その辺はどう考えるんですか。 ○ 立川職員課長 質問のご趣旨に沿った答弁かわかりませんけれども、全体としては職員数というのは削減が行革大綱に載っておりますけども、当然退職者がいらっしゃって、それで採用者もいるということで、数はイコールではございませんけども、新陳代謝は図られると考えております。 ○ 小林たかや委員 新規採用、例えば５人しかしないわけでしょう。新しい人はその都度入れかえていくということ。そのほかのところもやるということ。５人しか入ってこないでしょう、例えば来年。そうしたら、全体抜けていって、新しい人が５人入っていくから、それで新陳代謝になるというの。 ○ 立川職員課長 はい。 ○ 小林たかや委員 それでも新陳代謝になると。５人入ってくれば。 ○ 桜井委員 人事ローテーションができれば新陳代謝になるということを言っているわけでしょう。だから、プラスマイナス…… ○ 小林たかや委員 新人だけでは新陳代謝になると言わないで、新人が入ってこなくても、いろいろローテーションしたりしていけば、十分組織の新陳代謝が図れるということですか。 ○ 鳥海委員長 よろしいですか。ほかに。 ○鈴木委員 実数に合わせるということで、今の質問とも関係するけど、１８年度３３名、１９年度２９名、２０年度４０名の退職者が出ると予定していると。これは定年ですから、年齢的なものなわけですよね。それで、１８年度、１９年度、２０年度というのは、必要に応じて新規採用はすると。すると、当然、１８年度から２０年度は１０２名なんだけど、必要に応じて新規採用するというのは１０２名ではない。というのは、要するに、もともと私は、職員定数を削減目標を決めるというのは、先までで1,０２０人までにしますよと数ありきで、そこにいくためにどうするかといったら、それだけの職員が減っていっても大丈夫な形にしていくというふうにしか考えられないわけですね。そうすると、必要に応じて新規採用をするという、この必要に応じてというのはどういう意味なの。何をこれから予想していて、どうするのか。 ○ 立川職員課長 実際、行革大綱にのっとって人員削減を行っていくわけですけれども、当然そこでは、民間開放の推進ですとか、組織の見直し、業務の簡素化・効率化、また職員の職務執行能力の向上、そういった手法を用いるわけですが、それをもってしても補わなければならない部分については、必要に応じて職員を採用していくということでございます。 ○ 鈴木委員 そうすると、私もむだな人が働いているというふうには基本的には思わないし、思いたくないわけですけど、これから民間に仕事をやっていくと。言うならば、今まで働いていた人たちを、今度は民間の方の仕事にしちゃうから、その人は要らないよと。 こういう形で、平成２１ 年まで1,０２０人ということになると、今、仕事をしている人たちをどれだけ減らすのかということにしか見えないわけですよ。こちらでＡという部は今、余分なんだけど、Ｂの方は余分じゃないので、だけど、ここが減るから余分の方を回すという話じゃないでしょう。だから、必要に応じてというのは、1,０２０人までにするには、これだけの職場、正規職員が必要としない計画と合わせているというふうに今、答弁しているようなものなんですよね。だって、民間にやったり、いろんなことをやって、そういうところで、新規採用するって、必要に応じてで、必要に応じてという数が、これは不明確なので。それで、今年は学校との関係もあるけど、５ 名採用すると。その後はわからないと。だけど、減らす人数だけはわかっていると。1,０２０ 人にする。じゃあ、そこはどうして1,０２０人にするんだと。そうすると、これは減っていくのはこうなんだけど、そのときにまた必要だから少しは採用しますけどね。というと、全然、職員定数の目標を持ってこうやると言うけど、聞いていてそこが見えないわけですよ。というのは、仕事と職員の数、それから職員の配置というのは、これはどっちにしたって仕事は人が、職員がやらなきゃいけない。無人化するなんていうのは、余り役所の中でそうはないわけで。ほとんどないよね。ロボットがやるわけじゃないんだから。だから、その辺が、削減ありき、それが先に目標になって、この目標にどう近づけるか。その目標に近づけないと、これも仕事を外へ出そう、これも出そうというふうにしか見えないと。そういうやり方がいいのかということになるわけですよ。絶対に職員の削減ありきじゃないかと。いや、そんなことはないと、こう言うけど、見えないんですよ。 それで、現実、じゃあ、どういう職員配置をしているのかというと、とりわけ現場の方でいけば、非常勤になっているんですよ。本会議でもうちの議員が、木村議員が質問していましたけど。それは必要な人なんですよ。だけど、学校の栄養士みたいに１６日しか働かない。あれは聞くところによると、その間どうなるのかとちょっと現場で聞いてみたら、足らないときには園長さんだったり、副校長だったりなんていうふうに答えるんですよ、栄養士の役割を。穴埋めはそうしますなんて。これは必要に応じていないのかと、じゃあ。本当はいた方がいいんですと。こういう実態を含めてね。というのは、もう１つ、実数に合わせていると言うけど、この辺が説明を聞いていて、変な聞き方をしないにしても、なぜそうするんだろうと。なぜ区民のサービスや学校の安全や、そういう問題に正規の職員を入れないで、わざわざ、それでまたあとは季節のときだけ、それは人件費のむだを省くといって、それは休みのときには、使わないで済むときには非常勤の方がやりやすいなんていうね。これは人道的には、労働基準法からいったらいろいろ問題が出ちゃうわけですけど。 この辺が、今回も1,０２０人にするという目標だけは出てくるけど、それで、実際には実数に合わせてやりますと言うけど、現実に今、先ほどの答弁でいけば、３年間で１０２名の人たちが退職をすると。じゃあ、この穴埋めはどうするんですかといったらば、いろんな効率化や民間委託や、こういうことでやります。じゃあ、それだけの１０２名分の、どれだけ減るかということがはっきりしない限りは、目標の数値というのは、これは単なる２割減ぐらいの、こんなふうにやりますよ、さてこれからどうしよう、どこを減らそうかと。こうやっていたら、職員としては全然働く意欲がなくなっちゃいますよ。いつ切られるんだかわからない。年次計画的に数字を言うならば、仕事の方も年次計画的にこうなっているというならまだ、厳しいけど見える気がするんです。それも見えない。この辺が、定数削減問題でまず私はなかなか理解できないので、そこをわかりやすく説明してほしい。 ○ 立川職員課長 例えば指定管理者制度を図書館等で導入すれば、今、図書館で働いている職員は、そこでは働かずに違うところへ異動するというふうに、それは当然…… ○ 鈴木委員 だから、理屈ではわかるの。そういう現実に、片や数字が出ているんだけど、じゃあ、平成２０ 年までどうなっていますか。これは推進プログラムを見てもよくわからない。 ○ 立川職員課長 行革大綱でも年次計画は立てておりますけれども、ただ、それは当然、１年、２年ずれたり、早まったり遅まったりすることはあると思いますけども、それは比較的計画として立てておりますし、例えば電子決裁とか、そういった事務改善によっても人は省力化されますし、そういったことを組み合わせて、全体として行革大綱ができ上がっているわけでございます。 ○ 鈴木委員 大綱は、まさに基本方針的な考え方の問題であるんだけど、数年という問題の中で、そこは何かね。だから、働いている側からしたら、全く先が見えないよ。それで、新規採用はされない。それで、現場じゃあ大変だ、大変だという話があるから。本当に職員課長や区長は現場を知っているのかなと思っちゃうわけよ。その辺がもっと安心できる ──安心できると言っちゃおかしいけど、やはりその方向がないと、来年どうなるんだろう、来年どうなるんだろうと。これじゃあ働く方に意欲が出ないですよ、こういう計画だけがぽーおんと出てくると。 ○ 立川職員課長 年次計画ではお示ししてございますし、例えば保育園の民営化ももう示してございますから、先が見えないという意味はよくわからない。ただ、計画が１年遅れるということは、それはあるかもしれませんけども、全体としては先はきちっと示して…… ○ 鈴木委員 １年間の先は見えるから…… ○ 立川職員課長 いや、５ 年間のスパンで計画を示しております、年次計画を。ですから、そういう意味では先がきちんと…… ○ 鈴木委員 数値だけでしょう。 ○ 立川職員課長 いや、いつやるかというのも示しておりますので。 ○ 鈴木委員 どういう体制でやるかというのは…… ○ 立川職員課長 民営化ですとか指定管理者という手法も示しております。 ○ 鈴木委員 言っているのはわかるけど、全然具体性にないね、それぞれの個々の職場から見たら。大ざっぱに言っているのはあれじゃない、こういうのが出て、そうですかというのはまあね。だけど、現実の、だから、特に区民と直結する現場の職員というか、そこで働く人たちの状況というのは、相当何かつらくなっているというか、大変だというか。 それから、例えば正規の経験をしている人たちのところにアルバイト的にぽんと入れば、これは同じレベルの仕事を常に維持していくという点でいったら、新しい人に教えもしなきゃならないし、足らないところは補わなきゃならない。現実、子どもだったり、区民だったりすると、そっちは待ったなしですから。そういう中で、私は、非常に不安定な状況をここから生み出している点について、どういうふうに感じているのかなというのが、本当に気持ちがわからないんですよ。よく平気でやれるなという感じなんですよ。ということは、現場をどれだけ見ているのかなというふうに感じるわけです。 例えば、不思議な顔をして、ただ言っていますからあれですけど、一つ一つの現場の中で、非常勤、非正規職員というか、そういう人が増えていますよね、現実。それで、それは正規職員に負担がかかるというのもわかりますよね、仕事上の問題で。何でもかんでもベテランが来るわけじゃないんだ。そういう中で、非正規職員というか、アルバイトのような、臨時的、それから季節的な採用の仕方、いろいろあるんだけど、この行革大綱をつくって、非正規職員というのはそれぞれの現場でどれだけのものになっているか。正規職員をこれだけ減らしてきたわけですから、そこに補っている形がどういう状況になっているのかというのはつかんでいますか。それこそ数字で出ますか、非正規職員の。トータル数字では出ているな。出なきゃおかしい。 ○ 立川職員課長 今後、先が何名かというのはまだ完全に把握しておりませんけど、各年度で言えば、予算書の職員給与費の特別職の欄をごらんいただければ、非常勤職員数というのは、前年と比較して何名増えたかというのは出ております。 ○ 鈴木委員 それはわかる。トータル数字だから。じゃないと、逆に、これだけ職員を減らしていきます。２１年には1,０２０人になります。これだって、中等教育学校の部分の５３０人が増えているわけですから、新たに。プラスマイナスで1,０２０人ですから、単純計算はできないわけです。だけど、それに実際の現場の中での職員の仕事の、その職員が例えば１０人いて、今度は５人にしたから、もう５人の仕事しかやらないんだよというわけにはいかない部分というのは、これはいっぱいあるのは当然でしょう。だから、そこを補う部分というのは当然出てくるわけです。その補うのを、職員を全体減らしていこうと。区長は血のにじむ思いだと、自らだとこう言っているけど、そうして人件費分の比重を下げようと。この努力をしようというのは、抽象的な問題については、そんなことをやっちゃいけないとかと言えないし、言うものでもないんだ。努力は必要なんです。職員の配置だって効率的にやるのは必要なの。ただ、そういう中で、実際に必要なところに非正規職員で補っている。じゃあ、今後これがどれだけ補うことになるのかと。先ほど言った民間委託や、いろんな指定管理者制度で向こうへ持っていっちゃうから、その分減るよと。 それは職場がある意味では、なくなるわけだ。もう１つは、職場が現存している部分。ここも大変な状況になっている。すると、これも、逆に言うと、ここも減らしていくんですよということになれば、それを補う計画もなきゃいけないよね。 そうすると、先行きどうなるのかというと、非常勤職員の数と逆転するようなことになるとは思わないけど、その比重が高まっていくということになれば、現場の状況というのは現実に、１６日間来てよ、何日間来てよと言って、今まで１０年、２０年やっていた、もうじき定年になっちゃうと。じゃあ、これに、あと５年先、普通は退職になれば、その５年間のうちに、さっきの新陳代謝と言っていたけど、それに仕事のレベルとしては落とさないために、普通はそういうことを育てながらやっていって、ついに仕事が一致。これが実質に合うというのか、中身の問題だと思うんですよ。数の問題じゃないんだから。保育園で、保育士がここは２０人いるんだと。でも、これは先行き１５人にしますと。５人は非常勤ですと。アルバイトですと。必要なときだけですとやっていくといったら、ここはそれだけ聞いただけで、なかなか大変だなと。それにちゃんと正規職員に見合うような人を配置しなかったらば、これはレベルダウンになるんじゃないですか。そこのところをどう補っているのか、どうつかんでいるのかというところが実ははっきりしないと、単なる給料を安くさせるみたいな、要するに給与部分、この税金の部分を減らすには、それは正規職員より臨時だった方が安いに決まっているし、ボーナスはないし、時間給で払えばいいんだし。これは安くなるのは当たり前なんですよ。ところが、その現場がどうなっているのかというのをつかんだ上でやっているのかという点で非常に疑問がある、今の現場の状況を見ると。 だから、その辺も含めてこういう計画になっているかというと、今までの答弁では、どうも、いや、ちゃんと実数に合わせた削減をしているけどと言うけども、実数は数だけで、実態に合わせたものになっているのかというと、非常に疑問だと。この辺がきちっと、やはり各職場にも区民にも私どもにもわかるような説明がないと、なかなか定数条例をただ数値を持っていくということは、単なる職場に不安を与えるだけ。それから、ただ減らすだけ。こういう批判が、私は、逆に言うと、そう思うのは当然だろうと。そんなことはやらない方がいいよと、こうなると思うんです。 ○ 中村委員 そうすると、今の定数条例、そのままの方がいいという話。定数条例の数は減らさないで、そのままにしておいた方がいいという意味なんですかね、今の話は。 ○ 鈴木委員 いや、違う。 ○ 中村委員 違いますよね。そこは、それで言うとまた数値だけの話になりますよね。 ○ 鈴木委員 現実に安心というか、例えばみんながそれぞれ生きがいを持って働いているし、それぞれ役割分担を持って働いているんだけど、何か大変さが先に見えて、暗くて、もっと生き生き働けるような職場にして、少数精鋭でもこうやって頑張っているというのがね。それで、あなたが言うようなことは心配ないですよ、こういう状況ですよというものがやっぱり示せないと、私はなかなか大変だというふうに思っているんですよ。だから、その辺の、それはあなたが、私が思っているだけで、あなたはそうじゃないですよというような顔をしているんだよ。 ○ 中村委員 多分、やる気とかなんとかという話と定数、ダイレクトにイコールになりづらいだろうと思うんですけど。じゃあ、今まで明るかったかというと、何かいろいろ、いっぱい問題があったからね。 ○ 鳥海委員長 もちろんそうだよね。だから、初めにその数にしなくちゃいけないような目標というのは、でも、そうやってある程度計算していって、５年先ぐらいにはこうなるから、そういう定数をうたったわけでしょう、そういう意味じゃ。それはいろいろ簡素化できたり、それから、今の時代だから、利便性も良くなってきたりなんかしながら、そういうのがあるだろうから。だから、鈴木さんのは、非常勤職員ばっかり増やして、正規の職員を減らしているんじゃないかというのが基本にあると思うんだよ、多分言っているのは。だから、そうだと、給料も安くなるし、でも、職場は暗いよねということを言っている。 ○ 中村委員 現場で幾つか具体的な事例があるよと、困っている事例。これが、非常勤が増えたために現在の正規職員、働いている以上、正規職員だ、非常勤だというふうな見方もどうかというのはありますけどね。非常勤ならば逆になっていいやということはないわけだから。正規職員を含めて、体をみんな壊しちゃっているよみたいな現状、心配があるとするなら、それは具体的に、正規職員を非常勤にしたからということが原因なのかどうかも含めて、これはちょっと対処しなくちゃならんだろうというふうに思うんです。あるいは区民サービスがその場で相当ダウンしたみたいな影響が出ていることについては、具体的な対応をしなければならないと思うんですが、全体的には、定数を減らすというのは、大もとは区民税、住民税以上に職員の人件費がかかっていたわけですよ。５割増しぐらいだったかな、今まで。１５０億円近くかかっていたと聞きましたよね、過去に。１００億円ちょっとぐらいなのに。そういう状況の中で、これはまともじゃないじゃないかという話がずっとあった。やり方のよしあしはあるんだけど、一定の目標みたいなのを、短期で対応する場合には立てて、そこに向けて２割カットみたいな形でがむしゃらにいく。そこは若干やっぱりひずみが出るんだろうと思うんですよ。そのときに、ひずみを極力小さくするという努力は、それぞれの現場なんかで必要なんだろうと思うんですよ。これはやってみなくちゃわからないみたいなところもちょっとありますから、実際に出たときにはどうするかということを考えなければならない。 ただ、公務員というのは、身分は極めて安定している半面、閉鎖的ですよね。途中から公務員になるということはほとんど無理ですから。こういうところがあるわけですから、残念ながら民間と違って、やっぱり減っちゃったから、正規の職員を途中から採用してということにならないという、極めて柔軟性に欠けている組織ではあるんだろうというふうに思うんです。ですから、そこは鈴木さんおっしゃるように、慎重に対応しなきゃだめだよというのはあると思うんですが、じゃあ、正規職員が優れていて、つまり公務員は優れていて、民間人は優れていないかというところの判断は、これはまた違う。物によって違うんだろうと思う。特に技術系みたいなものについては、ＩＴとか含めて、これはとてもじゃないけども、一から育てるのはたまったものじゃないやみたいな、何年かかるかわからないみたいなところがありますので。これについてはむしろ、いろいろな実践を様々経験して下さっている方に参加してもらうみたいな。また、職員がやる必要があるのかどうかということも含めて、物によって、それから職場によって違ってくるんだろうというふうに思うんですよ。そこはきっと大綱の方で、あの内容も、ううんなんて考えるところもありますけども、全体的には方向性は示されているんだろうと思うんですが、それが一切間違いありませんみたいな、これでがむしゃらにいくんですみたいなことになると、そこは、ひずみが出たときの対応はどうするんですかというところが欠けているわけですから、これは現実対応するというのは、職員課長の責任なのか、政策経営部長か、全部すべてを見ることができる立場としては。大変意識しておかなきゃだめだよというところが１つあるんだろうと思うんですが、ここは認識していただいているかどうかについては、お聞きしておきたいと思うんです。 ○ 立川職員課長 そういったひずみは修正しなければならないと考えておりまして、その手法といたしましては、必要に応じた新規職員の採用ですとか、または任期付職員の採用、そういった形で職員を採用しながら…… ○ 中村委員 先ほど栄養士の話が出ましたけれども、正直、具体的な問題というのは私も承知していなくて、鈴木委員がおっしゃっているものを受けとめて申し上げれば、現実的に栄養士が必要なのにいないと。誰か、全く素人が対応しているということがあったとしたならば、これはいいということにならないでしょう。じゃあ、もう１人増やすとか。 ○ 鈴木委員 ただ増やしたってだめだもの。 ○ 中村委員 もう１人例えば増やすとか、あるいは別の形で対応するとか、それを誰か栄養士にかわるような人を、まさか例えば私がやるわけにいかないわけだから。そういうひずみだとしたら、現実対応しなきゃだめでしょうと。そこが問題になっているような状況、それが、定数削減によってどうにも動かない事実として起きちゃうんだとしたら、それはひずみですよ。これは対応しなければならないと。しかし、いなくたって別に変わらないよというところもいっぱい知っていますからね。むしろ、何であそこにあんな職場があるんだろうかとか、ああいう人たちがいるんだろうなんていうのもぶつかるわけですから。 そこは区民に影響なければいいだろうと思うんです。職員の場合は首を切るわけにいきませんから、職場は変わったとしても、首になるわけじゃありませんからね、本人がやめない限り、法律に違反しない限り。ここはちょっと、生首を切るのと全く違うということなんだろうと思うんです。それは人事異動も同じことで、ずっとそこに何十年いるわけじゃないですから、当たり前ですよね。それは大した問題じゃない。ただ、職務に精通しているかどうかという点でいえば、職場によっては、事務方が例えば福祉のところに行ったとする。あるいは福祉の人が事務方に来たとしたら、これは新人と同様ですよね。どうにもならない。こういうことは絶えずあるわけですよ。何もこれは正規職員じゃないから職務に精通していないということじゃなくて、新しい人が来ればそういうことは起きるわけで。そこについてみんなで負担がかかるわけなんだけど、みんなが協力してやっていくしかないと、これがきっと組織なんだろうというふうに思うんですね。これはご理解いただけますよね。それらを承知した上で、目標としては定数をこれだけにします。しかし、現実的にはそうなるかどうかというのは、いろんなひずみも生まれてくるかもしれませんので、これは現実対応しますという姿勢をしっかりしておく必要はあるのではないかと思うんですよ。 ○ 藤江政策経営部長 今、中村委員のおっしゃるように、我々目標を立てています。しかし、その間にはいろんな課題がございます。それに対しては我々十分検討しながら、区民サービスの向上という視点から絶えずとらえ直して、人員配置なり、そういうものを考えさせていただきたいと思います。私ども…… ○ 鈴木委員 考えさせていただきたいと思いますじゃなくて、そういう、考えてこうやってきましたというなら少しはわかる。そんな答弁は誰だってできる。 ○ 藤江政策経営部長 いえ、今までもそういうことを踏まえてやってきました…… ○ 鈴木委員 一生懸命やりますと言っているだけの話で。 ○ 藤江政策経営部長 いえ、そういうことではないんですよ。やはりおっしゃったように、目標に向かってやるときは、ひずみが起きるということはあり得ます。そのひずみについては十分配慮して、この部分についてはやらせていただきたいというふうに考えているというお答え…… ○ 鈴木委員 これから。 ○ 藤江政策経営部長 いや、今までもやってきましたけど、これからもさらにやらせていただきたいというふうに考えております。 ○ 中村委員 そういう情報が上がるような仕組みにしていかなきゃだめですよね。 ○ 藤江政策経営部長 そうです。 ○ 鈴木委員 今、部長、言うけど、そういうひずみで、１ つのそういう目標に向けての経過の中でのひずみならひずみでね。だけど、職員を効率的な配置や、それから必要な人数にしていくということについて、私はあえて反対しませんよ、そういう意味で。ただ今、ひずみと言うけど、ひずみと同時に、これから、要するに何だといったらば、とりわけ区民とかかわる部署で、というといっぱいあるわけだけど、そういう中で、いわゆるサービスレベルといいますか、自治体として果たす責任レベルは、これはやっぱり人の配置という、人がやるわけですから。だから、ここのところは、先行き、そこで働いている人たちも、そういうきちっと保障というか、担保があって、いろいろ──それは人がかわるのはしようがないですよ。それから、急に欠員になるのもしようがないですよ、それは。 それから、すぐ補充できないという部分もしようがないですよ、専門職によっては。それはあり得るんです、個々の例として。それから、民間採用して、それの方がより効率的と、あり得るんですよ。私は全面否定していないの。ただ、ここまでやってきた中で、いろいろ、とりわけ現場サイドで見ると、正規職員が相当苦労しているという実態をつかんでいれば、これからの方向性の問題も、ひずみを埋める問題も、私はもっと具体的に答弁できると思っているんです。そこのところがつかみ切れていないじゃないですかと言っているんですよ。 じゃないと、区長のああいう招集あいさつ等含めて、いや、これだけ減らしてきたと。それは財政的にいえば、今の世の中、みんな首を切っちゃって、失業者を増やしちゃって、それで、トヨタが最大にもうけているというのは、そのもうけというのは全部リストラの額とほとんど匹敵すると、こう言われているぐらいですから。それだけ人件費が全体の支出の中で大きくウエートを占めているのはそうなんだけど。ただ、自治体として、今言うひずみが起きたり、そういう、サービスが低下しないために職員が過重労働になったりするのも、これもひずみなんです。それは現場でいけば、子どもを相手にしたり、お年寄りを相手にしたり、それから、いろいろ大変な社会的弱者の人たちにやったときに、ちょっと人が足りないからあしたまで待てと──待てないの。そういうところでは、その水準を維持するためには過重労働になっているんですよ。そういうところをきちっと掌握して補っているかという点では、私は現場をつかんでいないので、あなたたちが現場をつかんでいないんじゃないかと。 それで、先ほどの例は、これは現実の問題で、栄養士の問題で、じゃあ、栄養士というのはずっと給食調理をするときに、毎日毎日のそういうときに、栄養士の存在というのは欠かすことができないんだそうですよ。あしたやあさっての分もこれでやっておきなさいというわけにはいかない。そうすると、減ってきて、それを補うのに、臨時職員で、それもパートでというか、時間給で、それで、全部やったら１６日しか出ない。あとの間あいているのは誰がやるんですかと、これは。すると、保育園だと園長先生だと。学校だと副校長だと言ったと。それでやれるなら栄養士は要らないじゃないかと。それをつかんでいるのかというのがね。 だから、そういう状況で、これだけやりましたと言うと、本当に空虚に聞こえるんですよ。その分は、財政課長の方から言えば、これだけ節約できました、これだけほかのサービスに回すことができました──それはそうでいいんですよ、別に。だけど、そういう状況を、区長以下それぞれ部長級が本当につかんでいるのかというと、じゃあ、そういう意見を何かあちこち、私どもがいろいろみんなで聞くと、そうすると、そんなことをきちっと言えない職場の状況になっていたら、これもひずみなんですよ。だから、本当に私は実態をつかんでほしいと思いますよ、この問題を通じても。非正規職員が増えているという問題も、これは深刻にとらえないと、このときに金勘定のプラスマイナスは、私はもう１つこっちへ置いてやらなきゃいかんと。単なる経過措置も、そういう中身で経過措置をするならともかく、この経過措置もそういう経過措置ではなさそうだと。これは生首を切れないということだけですよ。 だから、この辺が、私は本当に地についた形で、本当に公務員が奉仕者であり、労働者であり、きちっとその辺をしっかり踏まえてやっているのかという点が、これは自治体労働者としての責務ですから。だけど、全体の奉仕者の方はもうけて、労働者の権利が剥奪されている。いや、これも、逆もまたそうだと。これはどっちもまずいわけですよね。その辺をやっぱり、働きやすい、サービスが徹底できる、そういう職場改善も含めて、私は、こういう問題が目標として出なきゃならないんだけど、どうもそうなっているように理解できない。いや、そうじゃないよといったらば、そういう現場の状況を含めてちゃんと答えていただきたい。 ○ 鳥海委員長 さっきの給食の問題が出たけど、そういうことが実際にあるのかどうか、そういうのを承知しているのかどうか。 ○ 立川職員課長 栄養士につきましては、学校も保育園も非常勤栄養士が配置されておりますので、月１６日勤務だと思います。ただ、本庁には正規職員として管理栄養士の資格を持った職員がそれぞれ、教育委員会にも子育て推進課にもおりますので、そこからの指示ももちろんございます。正規職員がたとえ現場に配置されたとしても、当然年休の休暇等もございますので、月１６日勤務でもきちっと職務は果たしていただいていると考えております。 ○ 鳥海委員長 だから、いないときは副校長がやったり、そういうことがあるの、現実に。 ○ 立川職員課長 献立の徹底とか、そういったことについては、副校長であったり、保育園の園長がやることはあっても、栄養士としての仕事は本庁の栄養士の職員が指導しておりますので、そういった意味での副校長がやっているということではないと思います。 ○ 鈴木委員 そうすると、そこに空白はできていないよと言うの。 ○ 立川職員課長 はい。 ○ 鈴木委員 これは後ではっきりさせなきゃね。現場の問題として、私もここで確認できないから。 ○ 中村委員 それは別途ね。本会議場でも出ているからね。 ○ 鈴木委員 そういう話を私どもとしては情報を得ているということだから。そういう実態を知っていますか──いや、そんなことありませんよと、こういうことだから。だから、もしそうだったら、また別のところで聞くから。 ○ 中村委員 今の時点では、そういう事実を、共通認識にはならなかったと。つまり栄養士のかわりに園長先生とか副校長先生がやっているという事実はないというふうに答弁されて、質問者の方も、こういう事実があったじゃないかという断言はできないという状況ということで、とりあえずここの論議から外れるということでいいわけですか、判断材料として。 ○ 鳥海委員長 そういうふうにしてくれないと、私自身も困っちゃいますので、一応そこで…… ○ 鈴木委員 それは今すぐ現場へ行って調査してこなきゃこの議論ができないということじゃないから。 ○ 鳥海委員長 ほかにございますか、質問。 ○ 鈴木委員 さっき聞いたので答えてくれないけど、この職員定数で、改革推進大綱をもって、非正規職員というのは今、全体で何人から何人ぐらい増えているんですか、数字的に。職員の減っている部分はわかるんだけど。あれはどういうふうに勘定したらいいのかね。時間給だから、やっぱり１人１人…… ○ 立川職員課長 臨時職員も入れてですか。 ○ 鈴木委員 うん。 ○ 立川職員課長 そうしますと、臨時職員は例えば３カ月の雇用とかもあるので、どこを基準にカウントするかで全然違ってきます。 ○ 鈴木委員 だから、季節でこことここというと、何人ということだけど…… ○ 立川職員課長 非常にカウントしづらいです。 ○ 鈴木委員 正規の１人分で──これも抽象的でよくわからないな。だけど…… ○ 鳥海委員長 だから、１カ月で半分ずつ出ている人もいるから、非常勤だと。それを全部人数を数えるんだったら、かなり多くなるでしょう。 ○ 鈴木委員 でも、１人分なんだよね、５人でやっても。 ○ 立川職員課長 季節的にしか雇用しないところもありますし、ちょっとカウントしづらいです。 ○ 鈴木委員 ただ、増えていることだけは事実でしょう。 ○ 立川職員課長 それはそうです。 ○ 鈴木委員 じゃあ、どういう増え方をしているのかと。 ○ 立川職員課長 非常勤といいましても、統計調査がある年なんかの場合には物すごく増えますし、それは年によっても全然違うので、一概には言えないです。 ○ 鈴木委員 じゃあ、総じて増えているとしか、感じとしてとらえるしかないのかな。 ○ 立川職員課長 委員がご質問された保育園職場なんかは、もちろんそういう傾向はあると思います。 ○ 鈴木委員 増えているものね。現実増えている。 ○ 立川職員課長 ただ、それ以外の合計というのはなかなか出しづらいです。傾向値もないと。 ○ 中村委員 関連ではありますが、二、三年前の企画総務委員会、当委員会で、どういう仕事が民営化にふさわしいかというか、たえられるというか、あるいはこれは絶対に公務員の仕事、役所のダイレクトの仕事として残しておこうよということについて、全体事業を検討する必要があるねという話で、検討していただくことになっているんです。といいますのは、千代田区役所、石川区長のもとにどんどん事業が拡大していきますよね。あれもやる、これもやる、それもやるみたいに。え、それまでやるのみたいなものを含めてどんどん拡大していくと、負担は増えるんですよ、そのままいくと。ですから、ある程度私たちの方で、それこそ効率的に配分しないと、これは民営化の方向でいきましょうと。これは好き嫌いじゃなくて、そうせざるを得ないものになってくる。だけど、先ほども言ったＩＴなんていうのは、何であんな組織が必要なんだと私は思うんだけど、今の時代に。もっとプロがいるんだから、そっちでやってもらってもいいじゃないかというふうに思ったりもするんですが。そういう職場なんていうのは結構、技術者を育てるのは大変です。 でも、いないというのも困るんですよね。知っている人もいなくちゃいけない。あえて課があっていいのかどうかというと、余り意味がない、ここまで来ると。特に新庁舎になると意味がないとか言って、職場によってはもう段階的に解消させていく。ほかの組織と統合して、別の仕事をやりながらそういった方面をかかわってもらうとかいった、全体の組織整備というのが必要になってきている。 にもかかわらず、まだそのすり合わせができていないんですよ。ですから、議会との共通認識にある程度なっていくと、今の話なんか、提案なんかも比較的素直に受け入れられるんだけども、ちょっとやりづらいところがあるんです。見えないんですよね、そちらが何をやっているか。結果的に、いや、ここは削りましたみたいな話しか出てこないという、おいおいという話になって。こちらの印象としては、何だ、勝手にやっているみたいな。 本来やるべきことをやっていただかないで、どんどん実態としては進んでいると。これはすり合わせをしないと、皆さんが苦しくなりますよ。皆さんにとって便利なということじゃないんだから。区民にとってサービスが充実するかどうかという視点で判断するために、やっぱり議会の意見が必要なんです。ここは正規職員じゃないとなかなか客観性ができませんよと。民間人が優れていて、公務員は優れていないなんていうふうに私は思っていませんから。やっぱりこの職場全体としては蓄積していただくという意味があるんです。役所の中でいろいろ含めた蓄積していく人間も、やっぱりだんだん仕事が上手になっていくといいますかね。これはある日突然よそから連れてきて役所の仕事をやれなんて、これは無理ですから、絶対に。これは公務員でしかできないところがあるんですが。それにしても全体が見えないんですが、いつ、どこでやっていただけるんでしょうか。役所、そちら。すり合わせしようよと、何年たっていますかね。 ○ 大畠政策担当部長 今、中村委員ご指摘のように、平成１５年の１２月に、民間委託の考え方というのを一度お出ししたことがございます。そのときやはり、まだこれは整理が足りないということで、このまま例えば民間委託を続けていくと、じゃあ、実際、区は何をやるのかと。その辺もまだ明確になっていないということで、それとまた指定管理者の問題もありまして、ずっと課題になっておりました。それで、先ほどの話をしていいのかわかりませんけど、今回、指定管理者の議案を出す際に、民間関与に関する、そういう形で民間委託とか指定管理者も含めて、ちょっと一度まず考え方を整理して、それでやるべきだというような、昨年の決算委員会でもご指摘をいただいて、まとめてきたものですから、その辺を今、きょうもし、その他のところでご説明させていただきたいなというふう に今考えて、進めておりますので、よろしくお願いします。 ○ 中村委員 そこが少しすり合わせがいくと、この辺の定数なんか、そんな抵抗がなくなるのかもしれませんね。 ○ 鳥海委員長 ほかにありますか。 〔なし」と呼ぶ者あり〕「 ○ 鳥海委員長 質疑の方はよろしいですか、終了して。 〔はい」と呼ぶ者あり〕「 ○ 鳥海委員長 討論は省略でよろしいですか。 〔はい」と呼ぶ者あり〕「 ○ 鳥海委員長 採決に入ってよろしいですか。 〔はい」と呼ぶ者あり〕 ○ 鳥海委員長 では、議案第８ 号、千代田区職員定数条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕 ○ 鳥海委員長 それでは、戸張委員、桜井委員、中村委員、小林委員、嶋崎委員、林委員が賛成でございます。賛成多数でございます。よって、議案第８号、千代田区職員定数条例の一部を改正する条例は可決すべきものと決定をいたしました。 |
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| 以上 | ||||||